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    Andreas Jonas |
Salome, ich erlaube mir mal eine Frage einer Freundin durch dieses neue Thema weiterzuleiten, aufgrund einer heutigen Diskussion zum Thema "Wer ist mehr wert - Tier oder Mensch?". Nun möchte ich wissen, was die FIGU davon hält. Diese Freundin ist der Meinung, dass Tiere längst nicht so viel wert seien, wie Menschen. Sie argumentierte z.B. so: "Was wäre trauriger - wenn deine Mutter sterben würde oder dein Hund?...". "Wir essen doch Tiere - würdest du etwa einen Menschen essen?...". Ein neutraler Mensch (oder Vegetarier) würde vielleicht diese Meinung vertreten: "Wie können wir oder wie kann irgendjemand sich das Recht nehmen und das überhaupt entscheiden? Fühlt ein Tier denn keinen Schmerz, denkt und handelt es nicht selbstständig?...". Tiere sind nun mal in ihrer Evolution eingeschränkt und besitzen kein eigenes Bewusstsein, sondern "nur" ein Instinktleben. Dies bedeutet jedoch nicht, dass sie minderwertig sind, oder? Sie sind genauso eine Kreation der Schöpfung, wie wir Menschen und sollten geachtet und respektiert werden. Ihr sagt doch auch "jeder Mensch ist gleichwertig", was ja auch stimmt, aber wie ist das nun mit den Tieren? Die Plejadier/Plejaren sind uns da schon einen Schritt voraus, sie haben es durch ihre technischen Möglichkeiten nicht mehr nötig, ein Tier zu töten, wobei wir immer noch bei BSE und Massentierhaltung resp. -transporten festsitzen. Gruß, Andreas Jonas | ||
Andreas Jonas |
Salome, vielleicht habt ihr es ja übersehen, aber ich habe in meiner MAIL vom 23.01.01 auch eine Frage gestellt. Dann stelle ich sie eben noch einmal: Was hält die FIGU von der Ansicht meiner "Freundin"? Kann man um ein Tier nicht genauso trauern, wie um einen Menschen? Sie können, da sie eine Kreation der Schöpfung sind nicht minderwertig sein, wie alles andere Leben und Materie. Nun gut - ich würde nicht soweit gehen und behaupten, dass der Dreck unter meinen Schuhen die selben Rechte hat wie ich, aber Tiere sind da doch etwas anderes. Tier ist nun aber nicht gleich Tier, das beweist auch die Tatsache, dass wir alle Mörder sind! Ja richtig - wir sind alle Mörder. Tagtäglich bringen wir zig Lebewesen um. Wer hat nicht schon einmal ein Insekt getötet, wenn auch nur unabsichtlich, indem wir es zertrampeln. Hinzu kommen noch die vielen Bakterien, aber wen kümmert es? Es ist uns garnicht bewusst, man kann es aber auch garnicht ändern. Je größer bzw. höher entwickelt das Tier jedoch ist, desto größer wird bei den (meisten) Menschen auch die Hemmschwelle, es zu töten. Alles in allem ist es irgendwie ein natürlicher Widerspruch in sich. Sinn ist es Leben zu bewahren, doch trotzdem vernichten wir es täglich, wir müssen dies tun, um zu überleben. Sei es wie es sei, eine Stellungnahme eurerseits zu diesem Thema würde mich sehr interessieren. Grüße, Andreas Jonas | ||
Günter Neugebauer |
Hallo Andreas Sorry, Du bist unbeabsichtigt untergegangen. Bitte gib mir noch 2 Tage Zeit, dann bekommst Du eine Antwort. Salome Günter | ||
Günter Neugebauer |
Hallo Andreas In der ganzen Diskussion um Tiere und Menschen geht immer wieder unter, dass es sich um zwei völlig verschiedene Lebensformen handelt. Grundlegend sollten wir uns als Menschen im klaren sein, dass die Natur und die in sie eingebundene Tierwelt hervorragend ohne den Menschen auskommen kann, während es dem Menschen ohne die natürliche Umgebung nicht möglich ist zu existieren. Schon aus dieser Tatsache heraus sollten wir den uns umgebenden Lebensformen mehr Ehrfurcht und Respekt zollen, die nicht menschlichen Ursprungs sind. Die Frage, ob Pflanzen und Tiere höher oder niedriger entwickelt sind, ist unbedeutend, denn es spielt keine Rolle, ob ich einen intelligenten Delphin oder einen dümmlich wirkenden Gockel töte – entscheidend ist das Motiv. Tue ich es zum Vergnügen oder für meine Ernährung. Geschieht die Tötung auf eine akzeptable Weise, ohne dass die Tiere leiden müssen, mit Respekt oder in Massenschlachtungen, wie es in der Tierindustrie der Fall ist, damit wir ja jeden Tag ein Stück Fleisch auf unserem Teller haben. Du siehst also, es gibt viele Punkte, die Du in Deine Gedanken mit einfliessen lassen musst. Die heutige Massentierhaltung ist vollkommen inakzeptabel und durch nichts zu rechtfertigen. Tiertransporte über Hunderte von Kilometern, wie sie alltäglich geworden sind, machen keinen Sinn und sollten nicht nur aus Ehrfurcht und Respekt den Tieren gegenüber verboten werden. Dennoch muss eines ganz klar sein. Neben der Ehrfurcht der Natur und seinen Tieren gegenüber gibt es auch Grenzen. Das halten von Haustieren in der Wohnung (z.B. Hunde, Katzen etc.) sollte unterbunden werden. Tiere gehören grundsätzlich aus hygienischen Gründen nicht ins Haus. Die Vermenschlichung unserer Haustiere, die uns im alltäglichen Leben umgeben, ist typisch für uns Menschen und hat mittlerweile in vielen Fällen ausgeartete Formen von sogenannter Tierliebe angenommen. Es ist klassisch für uns Menschen, dass wir Tierschutzgesetze schaffen müssen, weil unsere eigenen Wertvorstellungen versagen oder Lobbyisten einen so starken Einfluss haben, dass sie durch Gesetze in Ihre Schranken verwiesen werden müssen (was natürlich nicht klappt) und sämtliche Umgangsformen den Tieren und der Natur gegenüber auf der Strecke bleiben, weil aus allem Geld gemacht wird. Obwohl wir Fleisch für unsere Ernährung benötigen, sind wir deshalb keine Mörder, wenn wir Tiere töten, aber es muss alles, was mit Tierhaltung und Tötung zusammenhängt, in einem ausgeglichenen Masse erfolgen. Persönlich bin ich der Meinung, dass jeder, der Fleisch auf dem Teller haben möchte, diese Tiere auch einmal schlachten sollte, um es nicht sauber verpackt aus dem Kühlregal zu entnehmen, und dadurch wieder ein natürlicheres Verhältnis zu dem, was auf seinem Teller landet, zu erhalten. Salome Günter | ||
Andreas Jonas |
Salome Günter, Du hast recht, dass viele Faktoren eine Rolle spielen. Laut Definition ist jemand ein Mörder, wenn er/sie/es ein anderes Lebewesen tötet. Nun gut - die Gründe dafür spielen eine wichtige Rolle. Ein Tier zu töten, aber mit Repekt, ist für mich immer noch ein Widerspruch in sich. Ist es denn ein Zeichen von Respekt, wenn ich ein Tier seines Lebens beraube - wie human auch immer? Dadurch hat es keine Chance sich zu entfalten und eines natürlichen Todes zu sterben. Wäre dem aber so, würde unsere Welt nur so überquellen vor Tieren. Verstehst Du, was ich meine? Tust du das Eine, passiert das Andere. Alles ist nun mal so eingerichtet von der Schöpfung. Ich glaube ich werde es nie verstehen. Nicht das Du jetzt denkst, ich wäre Vegetarier. Ich mag Tiere, und zwar auf die zweideutige Weise. Was Deine Meinung angeht; hast Du schon einmal ein Tier geschlachtet ? - es ist nicht sehr appetitlich. Würden andere Menschen diese Erfahrung selbst machen, würden sie meiner Meinung nach kein natürliches Verhältnis zu den Tieren erhalten, die sie essen, sondern eher zum Vegetarier mutieren (vielleicht das einzig Sinnvolle, aufgrund von BSE usw.). Ich glaube ich hätte so ein Bild immer vor meinem geistigen Auge, wenn ich ein Stück Fleisch sehen würde. Ich weiß nicht, ob ich es dann noch anrühren würde. Gruß, Andreas Jonas | ||
Andreas Jonas |
Salome, letztens habe ich einen Bericht im Fernsehen geschaut, in dem ein bestimmter Verein (den Namen habe ich vergessen) mehr "Rechte für Menschenaffen" gefordert hatte. Dabei ging es um die vier großen Arten Gorilla, Schimpanse, Urang-Utan und den Zwergschimpansen (Bonobo). Ihr Argument war, dass diese Affen so intelligent wie 4jährige sind, sie sollen z.B. Emotionen wie wir Menschen empfinden und sogar die Geberdensprache erlernen können - mit einem Wortschatz von über 1000 Wörtern. Außerdem besitzen sie, wie auch Delfine, ein Bewusstsein von sich selbst (sie erkennen sich im Spiegel) und trauern über tote Artgenossen. Fakt ist nämlich, dass ihr genetisches Erbgut ca. 98% mit dem des Menschen übereinstimmt, da er ja vom Menschen abstammt (und nicht umgekehrt). Möglicherweise ist dies aber kein Argument, da wir auch 50% unseres Erbgutes mit einer Fruchtfliege teilen  . Worauf ich hinaus will, ist, dass die Lehre der Figu besagt, Tiere hätten "nur" ein reines Instinktleben und könnten nicht bewusst handeln. Die oben genannten Dinge sprechen jedoch dagegen. Könnt ihr mir das erklären? Grüße Andreas Jonas | ||
Hans G. Lanzendorfer |
Hallo Andreas Jonas Zu diesem Thema gibt es viel zu sagen. Es wurde darüber auch öfters gesprochen. Am 22. März dieses Jahres erklärte Ptaah bei einem Besuch im Center darüber folgendes: Tiere haben tatsächlich ein Instinktdenken, das jedoch nicht mit dem menschlichen Vernunfstdenken verglichen werden kann. Nichtsdestoweniger jedoch sind die Tiere gewissen instinktmässigen Gedankengängen fähig, durch die auch instinktmässige Gefühle ausgelöst werden, durch die die Psyche des Tieres beeinflusst und geformt wird. Das bedeutet aber auch, dass die Tiere ein Bewusstsein instinktmässiger Form haben, durch das auch die natürlichen Triebe zur Wirkung kommen, die sich auch wieder durch Gedanken und Gefühle in gewisser Weise manifestieren können. Darin eingeschlossen ist auch das Gedächtnis, das natürlich nicht verstandesmässig, sondern ebenfalls instinktmässig seine Funktion ausübt, wobei auch der triebmässige Einfluss eine Rolle spielt. Das alles bedeutet, dass Tiere also auch eine Ahnung vom Tod haben können, wenn sie in bestimmte Situationen geraten. So spüren sie z.B. in dieser Weise, wenn die Umstände dementsprechend sind, wenn Artgenossen getötet werden oder wenn sie selber den Tod erleiden sollen. Auch fühlen Tiere den Schmerz genauso, wie der Mensch, und zwar nicht nur körperlich, sondern auch instinktgedanklich, instinktgefühlsmässig und psychisch. Dies gilt so trotzdem, wie beim Menschen, wenn in Todesangst schmerstillende Endorphine ausgeschüttet werden, um den Schmerz zu unterdrücken. Werden Tiere jedoch z.B. in Schlachthöfen oder an sonstigen Orten getötet, wo sie unter Umständen stundenlange auf ihre Tötung warten und auf die Gesellschaft gleichartiger verzichten müssen, dann bedeutet das eine Zeit für sie, während der ihnen Angst und Schrecken in alle Glieder fahren. Und da Tiere ein Instinktdenken und Instinktfühlen sowie eine funktionierende Psyche und auch ein Instinktgedächtnis haben, so fühlen sie auch in starkem Masse Angst und Freude oder Trauer. Sie können sogar erstaunt oder beleidigt sein oder einfach vor etwas erschrecken. Aengste, Qualen und Schmerzen fühlen Tiere auch dann, wenn ihnen Gleichartige, Gespane oder Nachwuchs weggenommen wird. Und natürlich tritt gleiches in Erscheinung bei Tiertransporten, und zwar ganz besonders dann, wenn die Tiere eng zusammengepfercht sind, oder wenn man sie dürsten und hungern lässt oder ihnen körperliche oder psychische Schmerzen bereitet werden. Also Andreas Jonas Mit dem Begriff Instinkt muss etwas vorsichtig umgegangen werden. Der Instinkt kann durchaus auch gewisse Formen eines höheren Bewusstseins in sich tragen, wie dies zum Beispiel bei den Delphinen, Elephanten oder den Walen der Fall ist. Der Unterschied zum Menschen liegt jedoch letztendlich in der Vernunftsbegabung des Menschen und der Fähigkeit, logische, vernunftsträchtige Gedanken zu bilden, die letztendlich zum Wissen und zur Weisheit werden können - was beim Tier nicht der Fall ist. Hans G. Lanzendorfer | ||
Rickauer Herbert |
Salome Hans, ich habe Deinen letzten Beitrag gelesen und dabei ist mir, wie es auch sein soll, eine weitere Frage in den Sinn gekommen. Meines Wissens nach steht irgendwo in den Schriften, daß alles was ein Bewußtsein hat auch von einem "Geist", in welcher Form auch immer, begeistet ist. Hat nun j e d e s Lebewesen (Würmer, Eisblumen etc.) ein Bewußtsein oder gibt es auch Lebewesen ohne Bewußtsein resp. ohne Geistenergie, die also ein reines Instiktwesen darstellen? Beim "Erstmenschen" soll es ja so gewesen sein, daß er zu Anbeginn ein reines Instiktwesen war, bevor er anfing sich bewußt zu evolutionieren, wenn ich richtig informiert bin. Herbert | ||
Andreas Jonas |
Salome Hans, vielen Dank für deine Ausführungen. Somit muss der Mensch einmal mehr erkennen, dass Massentiertransporte und Massentierhaltungen endlich der Vergangenheit angehören müssen, denn "quäle nie ein Tier zum Scherz, es fühlt genau wie du den Schmerz!" Nur gut, dass uns eine Zukunft wie in der Planet der Affen erspart bleiben wird - wer weiß . Herzliche Grüße, Andreas Jonas | ||
Hans G. Lanzendorfer |
Hallo Herbert Du scheinst etwas durcheinander zu bringen. Natürlich gibt es auch Lebewesen ohne Bewusstsein. Ein Einzeller zum Beispiel. Dennoch ist in ihm das Leben erkennbar und zwar aus dem einfachen und logischen Grund, weil ihm aus der Geisteskraft, also aus der sogenannten Geistenergie das Leben eingehaucht wird - um es mal so zu sagen. In meiner obengenannten Antwort habe ich davon geschrieben, dass Tiere eben ein instinktmässiges Bewusstsein besitzen. Ebenso haben auch bestimmte Pflanzen eine Form des Bewusstseins. Dieses Bewusstsein hat jedoch nun einmal nichts zu tun mit den menschlichen Vorstellungen. Es ist auch bei den Pflanzen von rein pflanzlich-instinktmässiger Natur. So ist doch bei der Mimose ein klares Wahrnehmungsverhalten als Reaktion auf bestimmte Vorgänge in der Umwelt zu erkennen. Das ist eine Form des Bewusstsein - nur eben jenes einer höher entwickelten Pflanze. Der Unterschied ist der, dass eben instinkt-bewusstseinsmässige Lebensformen nicht über ein Vernunfts- und Verstandesdenken wie der Mensch verfügt. Nur der Mensch - also der sogenannten 'OMEDAM' allein vermag hochkomplizierte verstandes- und vernunftsbegabte Gedankengänge zu bilden. In der Regel scheint es gemäss unseren Angaben so zu sein, dass ein sogenanntes Instinktbewusstsein gemäss dem Evolutionsstand der jeweiligen Lebensform entspricht - logischerweise. So gesehen hat ein Regenwurm durchaus eine Form von Bewusstsein. Dies ist jedoch dem Regenwurm und seiner dementsprechenden Aufgabe als Regenwurm angepasst - und seine Aufgabe besteht nicht darin, den Weltraum zu erobern. Er wird sich daher niemals mit Dir über Raumfahrt, Physik oder die psychologischen Zusammenhänge seiner Beziehung zu einer Kuh unterhalten können. Hans G. Lanzendorfer | ||
A. Gross |
Hallo miteinander, zu dem Thema möchte ich folgende Gedanken beitragen: Betrachtet man die "Welt" unter der Annahme, daß jegliche Materie Leben darstellt, damit natürlich auch inbegriffen die kleinsten existierenden Elementarteilchen, die Grundbausteine für alles Materielle, so ist eine "Wertung" der verschiedenen Lebensformen nach meiner Vorstellung nicht mehr sinnvoll. Denn alle von der Natur erzeugten Lebensformen haben ihre Existenzberechtigung und ihre Aufgabe. Denn erst das Zusammenspiel aller Materie und sonstigen Dinge führt zu dem universellen Lebensraum, zu dem auch wir gehören. Wir Menschen denken und handeln in dieser Hinsicht viel zu sehr ich-bezogen, so denke ich :o) und dadurch werden die realen Zusammenhänge missachtet und nicht erkannt. Viele Dinge des menschlichen Lebens fallen so, wenn man diese etwas "distanziert" betrachtet, in sehr unlogische Formen. Beispiel: Fischfang:- Delphine in Treibnetzen werden sehr ungern gesehen, Thunfische hingegen kann es nicht genug darin geben. Die Wertungen der verschiedenen Dinge und die daraus folgenden Taten erfolgen größtenteils nur im Bezug auf die eigene Person, die Folgen für daß nahe Umfeld oder gar für das "System" Natur werden ganz gering oder überhaupt nicht berücksichtigt. In diesem Zusammenhang könnte man das Verhalten des Menschen mit der Krankheit Krebs vergleichen. Das intakte System wäre in diesem Fall der Körper eines Lebewesens. Alle Zellen des Körpers arbeiten im Verbund zusammen und ermöglichen somit dem Körper zu leben. Krebszellen hingegen integrieren sich nicht in das System Körper sondern stellen eine "egoistische" Form von Zellen dar, die zielgerichtet nur die eigene Vermehrung im Auge halten. Somit ist der Zusammenbruch des System Körpers vorprogrammiert und nur eine Frage der Zeit. Hier zeigt sich auch, daß es letztendlich egal ist, ob "niedere" Darmzellen oder "intelligente" Gehirnzellen vom Krebs befallen sind. Alle Zellen gehören zum "System" Körper und erfüllen ihre Aufgabe. Welcher Mensch hat nun unter diesen Betrachtungen das Recht zu entscheiden ob eine Lebensform "lebenswerter" als eine andere ist oder nicht? Diese und jegliche Antworten auf alle anderen Fragen beinhaltet die Natur in ihren Gesetzen. Sie selber "verkörpert" die Gesetze und lebt danach. Das Prinzip der Antwortsuche ist einfach ausgesprochen, die eigentliche Durchführung und Suche aber sehr schwer und mühsam, da eine komplette Beschreibung der Naturgesetze in Buchform nicht vorhanden und somit ein einfaches Nachschlagen nicht machbar ist. Nach dieser Ansicht gibt es zu jedem Problem eine "optimale" Vorgehensweise und "Lösung", die sich aus den Naturgesetzen ableiten läßt. Dazu ein nicht passendes Beispiel?: Englischer Rasen:- Saftig grün, 25-30mm hoch und wie aus einem Guß, so soll der Rasen aussehen und wehe ein Gänseblümchen verirrt sich darauf, dann hilft nur noch die "Hammermethode".... - Überläßt man die Rasenfläche ihrem Schicksal, so ergreift Mutter Natur die Fürsorge darüber und läßt ihre "natürlichen" Gesetzmäßigkeiten auf der Rasenfläche walten. Mit der Zeit wird sich somit das Aussehen des Rasens ändern, es entsteht daraus vielleicht eine Wiese mit vielen bunten Blumen, eben ein Gebiet, welches sich wieder in die übrige Natur eingliedert und für andere Lebensformen als "Heimat" zur Verfügung steht. Der Mensch aber, der diesen ausgeglichenen Zustand der Wiesenfläche, nach seinem Empfinden nicht schön findet und einen "gepflegten" Rasen bevorzugt, ist dazu gehalten, mit seiner Kraft und Anstrengung kontinuierlich "gegen" die Naturgesetzmäßigkeiten zu arbeiten, um so sein Bild von Schönheit aufrechtzuerhalten. Gruss Axel | ||
Daniel Lutz |
Erstens sollte es keine Annahme sein, dass jegliche Existenz Leben bedeutet, sondern es ist eine Tatsache. Denn jegliche Exsistenz ist kreiert von der Schöpfung mit Geistesenergie. Das heisst, Materie ist pure verdichtete Geistenergie (beschrieben in Billys Büchern)in gewisse Formen. Selbst Steine, die tot und bewegungslos wirken, werden geboren, existieren, wandeln sich in ihrer Existenz und vergehen (sterben) wieder, um sich wieder in geistige Energie zu verwandeln. Es ist also Leben in diesem Sinne. Die Wertung von unterschiedlichen Lebensformen sollte eben nur so gehalten werden, das Leben Leben ist, also Gleichheit in diesem Sinne. Nur gestaltet sich dieses Leben in unterschiedlichen Formen, jedes zu seinem Zwecke so es eingeordnet ist. Die Unterschiede sind selbst in einer absoluten natürlichen Umgebung gegeben, so es auch dort Abgrenzungen gibt (Meere, Wüsten, Berge, Wälder, Steppen usw.) Diese sind jedoch schöpferischen bewustseinsmässigen Ursprunges. Wenn der Mensch also seinen Rasen ohne Gänseblümchen möchte, ist diese Abgrenzung keinesfalles naturwiedrig, denn er muss sich darum bemühen (geistig und materiel) und entspricht also einer Evolution. Das heisst, er lernt dabei wie die Schöpfung bei ihren Kreationen. Und dieser Platz ist dem Menschen von der Schöpfung zugetan. Salome, Dani |
