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A. Gross
| | Veröffentlicht am Dienstag, 01. Februar 2000 - 20:15 Uhr: | 
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Hallo Stephan,
ich vertrete in manchen Dingen eine andere Meinung und möchte diese auch hiermit kundtun.
Ich denke Frage und Antwort Spiele, wie du sie nennst, sind ein wichtiger Bestandteil der Informationsaufnahme bzw. des Informationsaustausches. Kinder bedienen sich dieser Möglichkeit auch sehr gerne und zwar in der Form, daß es manchmal sehr lästig für die Erwachsenen werden kann, auf die "Fragensalven" der Kinder immer eine passende Antwort zu finden. Irgendwann in meinem Leben hörte ich den Satz: Es gibt keine dummen Fragen, höchstens dumme Antworten.
Damit hatte damals ein Lehrer die Situation "entschärft", die einige Mitschüler durch das kritisieren der Fragen von Fragestellern herbeiführten und sie damit mehr oder weniger einschüchterten.
Fragen in reiner Form sehe ich als sehr wichtig an, sie resultieren aus Gedankengängen vielseitigster Betrachtungen. Eine Frage verkörpert nach meiner Ansicht nach eine Bitte um eine Hilfestellung. Der Fragende ist mit seinen Gedanken an einem Punkt angelangt wo er nicht mehr weiter weiß. Eine Antwort auf eine Frage ist somit nach meiner Ansicht eine Hilfestellung aus einer "anderen" Gedankenwelt, die den Fragenden zu neuen Gedankengängen führt, die er aus eigener Kraft heraus vielleicht nie so gefunden hätte.
Du hattest geschrieben:
Unser Anliegen ist nicht das Vermitteln von Wissen. Wir sind lediglich dazu da,
die Menschen zum Denken anzuregen - das ist alles.
Ich stimme mit dir überein, daß man Wissen nicht einfach von Mensch zu Mensch übertragen kann sondern daß dies von jedem Menschen selbst "erarbeitet" werden muß. Die Menschen zum Denken anzuregen ist nach meiner Ansicht eine gute Tugend, jedoch bedarf es dazu, daß man den Menschen einräumt Fragen zu stellen. Und darin sehe ich den Unterschied in unseren Ansichten.
Du hast geschrieben:
... Dies hat rein gar nichts mit entwicklungsbedingten Fragen zu tun, die einem
Menschen im Leben wirklich weiterhelfen - und darum geht es schliesslich.
Hier möchte ich nochmals meinen Standpunkt vertreten, daß nach meiner Meinung alle ehrlich gestellten Fragen der Weiterentwicklung dienen jedoch nur wahrheitliche Antworten den Menschen in seiner Entwicklung weiterhelfen. Andere Antworten führen nur zu weiteren Verwirrungen.
Gruss Axel |
Stephan
| | Veröffentlicht am Samstag, 05. Februar 2000 - 14:23 Uhr: |
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Hallo Axel,
mit deiner umfassenden Erklärung über den Sinn des Fragestellens unterstellst du unterschwellig, dass ich diesen in Abrede gestellt hätte. Dies ist keineswegs der Fall. Eine Beweisführung in sich selbst, wie ich es oben erwähnte, kann ja nur durch ein "Infragestellen" bedingt sein.
Ich unterscheide allerdings - und darin liegt unsere Meinungsverschiedenheit wahrscheinlich begründet - tatsächlich Fragen höherer und niedrigerer Qualität. Beispiele "dummer Fragen", wie du angeblich gehört hattest, kann man zur Genüge anführen. Egal, ob sich diese Dummheit (besser: Qualität?) auf die Form der Frage, deren Inhalt oder/und auf ihre zu erreichende Wirkung, nämlich die Antwort abzielt.
Vielleicht sollten wir uns über die Ursache einer auftauchenden Frage unterhalten und dem Grund, warum eine Frage gestellt wird.
Das Thema ist sicher komplexer als es zunächst aussieht, deswegen wäre ich dafür, ein eigenes Thema zu eröffnen.
Sicher kannst du eine "wahrheitliche Antwort" (wie definierst du das?) als Hilfestellung betrachten. Ich könnte aber auch die These aufstellen, dass jede gegebene Antwort dem Fragestellenden die Chance nimmt, die Antwort selbst zu finden.
Wahrscheinlich müssen wir zuallererst definieren, um welche Art Fragen es gehen soll.
Ich möchte unterscheiden zwischen dem schablonenhaften Schul- und Bücherwissen, dessen Erlernung einem Auswendiglernen gleichkommt und dem Erfahrungswissen, das man nicht aus Büchern auswendig lernen kann, sondern sich während des Lebens hart erarbeiten muss. Das Buchwissen speichert man und ruft es ab - das ist alles. Wenn es um diese Art Wissen geht, dann ist es sicher nicht verkehrt, stets Rede und Antwort zu stehen und dem Fragenden unterstützend zu Hilfe zu kommen.
Wenn wir aber von der Geisteslehre sprechen, bzw. von dem Wissen des Lebens und uns also mit dem "Verstehenwollen" unserer Welt auseinandersetzen, dann hilft uns dieses Schulwissen nur bedingt.
Wir können dann nicht einfach abrufen, was wir einst gelernt haben, sondern müssen Theorien und Thesen aufstellen und deren Beweisführung antreten. Ein altes Modell.
Wenn ich also schrieb, dass die angeführten Beispielfragen (nämlich die, die aufgrund von materieller Neugierbefriedigung auftauchen) ohne Wert sind, dann ist das nicht präzise. Ich müsste sagen, sie dienen nur dem flüchtigen "Wissenwollen", dessen Zweck darin begründet liegt, Daten und Fakten, Zahlen und Grössen in Erfahung zu bringen.
Ein Beispiel: In diesem Forum wurde schon gefragt, wieviele Rassen es im Universum gäbe, und wie sie voneinander abhängen. Ohne den Fragesteller in Misskredit bringen zu wollen, stelle ich fest, dass diese Frage in kaum einer Weise persönlich wichtig ist oder einen grossen Wert in Bezug auf die Entwicklung der entsprechenden Person haben kann. Denn es sind Daten und Fakten, die in keiner Weise nachprüfbar sind. Die Übernahme dieser Daten und Fakten entsteht aus einem reinen Glauben aus. Der Fragesteller hat effektiv keine Chance, deren Gehalt zu überprüfen.
Wenn wir aber doch diese Fakten bekannt geben, dann kann man diese registrieren und interessiert zur Kenntnis nehmen. Das ist allerdings alles.
Du wiederholst im zweiten Abschnitt, dass es wichtig ist, den Menschen das "Fragestellen" einzuräumen. Darauf möchte ich wiederholen, dass wir die Art der Fragen bzw. deren Qualität zuerst unterscheiden sollten.
In deinem dritten Abschnitt betrittst du meiner Ansicht nach Glatteis. Ist nicht die Verwirrung Teil der Evolution? Ist eine wahrheitliche Antwort überhaupt möglich?
Fragen über Fragen :)
Salome, Stephan |
A. Gross
| | Veröffentlicht am Samstag, 05. Februar 2000 - 01:35 Uhr: |
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Hallo Stephan,
der Jahreszeit entsprechend zunächst ein paar Sätze zum "Glatteis" :o)
Nachdem du die Frage gestellt hast, denke ich, daß wahrheitliche Antworten heutzutage wohl recht selten ausgesprochen werden. Wie du hast anklingen lassen, könnte man das Ganze als Teilerscheinung der menschlichen Evolution sehen. Mit dieser Ansicht kann ich mich jedenfalls anfreunden.
Unter wahrheitlicher Antwort verstehe ich eine Antwort, die sich in die Realität "eingliedert" und somit mit allen Schöpfungsgesetzen in Einklang steht. Nachdem ich diesen Satz nun geschrieben habe, möchte ich dir auf deine weitere Frage folgendes antworten: Im Prinzip wird es wohl möglich sein wahrheitliche Antworten zu geben, wir Erdenmenschen haben aber momentan noch "geringe" Schwierigkeiten damit.
Deine Stellungnahme finde ich sonst in Ordnung obwohl diese auch viele weitere Fragen aufwirft. Dein Vorschlag, wegen des zu großen Umfanges eigene Themen zu eröffnen, ist eine gute Idee.
Mir zum Beispiel würden die Themen "Beweisführung", und "Fakten und Erfahrungswissen" dabei einfallen.
Entsprechende Eröffnungsfragen könnten wie folgt lauten:
Fragen zum Thema Beweisführung :
Was versteht man unter einem Beweis?
Wie führt man eine Beweisführung?
Wann ist eine Beweisführung abgeschlossen?
...
...
Fragen zum Thema Fakten- und Erfahrungswissen:
Unterschiede zwischen Fakten- und Erfahrungswissen?
Welche Werte verkörpern Fakten- und Erfahrungswissen?
...
...
Gruss Axel
PS. Unter Faktenwissen verstehe ich, wie du es genannt hast, schablonenhaftes Wissen oder Schulwissen. |
Stephan
| | Veröffentlicht am Samstag, 05. Februar 2000 - 14:44 Uhr: |
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Hallo Axel,
ich habe deinem Beitrag folgende Kernaussage entnommen:
Quote:Unter wahrheitlicher Antwort verstehe ich eine Antwort, die sich in die Realität "eingliedert" und somit mit allen Schöpfungsgesetzen in Einklang steht.
Du definierst Wahrheit also als "Eingliederung in die Realität"?
Korrigiere mich bitte sofort, wenn ich etwas falsch verstehe. |
A. Gross
| | Veröffentlicht am Samstag, 05. Februar 2000 - 23:28 Uhr: |
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Hallo Stephan,
versuche das Gesagte etwas genauer zu beschreiben.
Meine Vorstellung:
Die Summe aller Naturgesetze oder besser aller schöpferischen Gesetze und Gebote stellen nach meiner Ansicht die Realität dar. Alle Gesetze beruhen auf dem Ursache- Wirkungsprinzip und sind untereinander verkettet oder voneinander abhängig. Die Erfüllung der Naturgesetze verkörpern das Leben selbst. Außerhalb dieser Naturgesetze ist kein Leben möglich, da ja eben dort keine Gesetze existieren, die ein Leben ermöglichen könnten. Wird nun von den Menschen eine Aussage getroffen z.B. - Die Erde ist eine Scheibe- so "gliedert" sich diese Aussage nicht in die Naturgesetze ein, es gibt eine Vielzahl von Beobachtungen, die dieser Aussage widersprechen. Die Beobachtungen aber resultieren wiederum aus den Naturgesetzen. Somit ergibt sich ein Widerspruch mit der getroffenen Aussage und den Beobachtungen. Es bleibt nichts anderes übrig, als die gemachte Aussage neu zu überdenken und zu korrigieren um die Wahrheit zu finden.
Unter wahrheitlicher Antwort verstehe ich nun eine Antwort, die keinen Widerspruch mit den schöpferischen Gesetzen aufkommen läßt und sich diesen eben eingliedert oder vielleicht besser ausgedrückt, eine Antwort die den schöpferischen Gesetzen gleichgerichtet ist.
Vielleicht sind mit dem Geschriebenen meine Vorstellungen nun etwas deutlicher hervorgekommen.
Gruss Axel |
Stephan
| | Veröffentlicht am Mittwoch, 09. Februar 2000 - 10:51 Uhr: |
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Deine Erklärung beschreibt einleuchtend den Satz, den ich weiter oben unter "Quote" von dir herausgestrichen habe. Ich scheine dich also richtig verstanden zu haben. Und ich stimme dir zu.
Dennoch möchte ich eine weitere Fragen aufwerfen, weil wir sonst Gefahr laufen, einigen "Dogmen" zu verfallen:
Wenn Wahrheit das "Sich-Annähern" an die Realität beschreibt, müssen wir dann nicht zweifellos "Realität" definieren, bzw. unterscheiden?
Was ist wahrlich real, bzw. was unterliegt einer subjektiven Realität?
Salome, Stephan |
A. Gross
| | Veröffentlicht am Donnerstag, 10. Februar 2000 - 00:30 Uhr: |
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Hallo Stephan,
du machst es einem nicht leicht :o)
zu Realität:
Mutter Natur hat uns Menschen mit etlichen Sensoren ausgestattet, mit denen wir unsere Umwelt wahrnehmen. Die von den Sensoren gelieferten Informationen werten wir mit Färbungen und erhalten somit eine Vorstellung des uns Umgebenen. Diese Vorstellung nenne ich, meiner Auffassung nach, eine virtuelle Realität. Der Mensch sieht seine Umwelt nach eigenen Maßstäben. Mit dieser virtuellen Realität muß ein Mensch leben und zwar in einer ihm übergeordneten Realität. Ein riesiges System, das dem Menschen sowohl übergeordnet als auch untergeordnet ist. Stimmt unsere innere Realität mit der äußeren System Realität überein, so haben wir keine Probleme, wir bewegen uns reibungslos im übergeordneten System und sind guter Dinge. Geraten wir aber an einem Punkt an, wo innere Realität mit der System Realität nicht übereinstimmt, so haben wir ein Problem. Die innere Realität muß der übergeordneten Realität angepaßt werden. Haben wir dieses geschafft- Dann haben wir ein Problem weniger und unsere innere Realität ist ein wenig der System Realität nähergekommen.
Zu Wirklichkeit:
Man könnte die These aufstellen, daß die Realität den Bereich des Wahrnehmbaren umfaßt. Nun scheint es aber so, daß es noch viele, andere uns nicht wahrnehmbare Realitäten gibt. Unter der Annahme, daß sie existent sind (z.B. Jenseitsbereich) ordne ich diesen Bereichen den Begriff Wirklichkeit zu. Somit könnte man annehmen, die Wirklichkeit beinhaltet die Realität als Teilmenge.
Ein Gedankenspiel welches mir zum Thema einfällt:
Man stelle sich vor, Ausserirdische betrachten unsere Erde aus entsprechender Weite und versuchen das Treiben auf der Erde zu analysieren. Ihre Beobachtungsgeräte entsprechen gerade der Technik, daß sie das Treiben auf unseren Strassennetzen gerade erkennen können. Sie verfolgen dieses Treiben und erkennen, das es zwei Vorzugsrichtungen gibt, daß es unterschiedliche Grössen von Fahrzeugen gibt, die auch unterschiedlich in ihrer Geschwindigkeit sind und das es Zeiten gibt mit weniger oder mehr Treiben auf den Netzen. Auch werden Momente beobachtet, indem in kurzer Zeit alles zum Stillstand kommt :o(
Die Aufgabe der Ausserirdischen besteht darin, aus dem Beobachteten eine Gesetzmässigkeit abzuleiten.
Ein Teilergebnis dieser Beobachtungen könnte wie folgt lauten:
Energiekügelchen unterschiedlicher Grösse und Geschwindigkeit bewegen sich auf festen Bahnen und in gegenläufigen Vorzugsrichtungen. Dabei bewegen sich die grösseren Kügelchen in der Regel langsamer als die kleinen (Die mit einem Sternchen gekennzeichneten Kügelchen sind besonders schnell). Morgens, mittags und abends werden sehr grosse Bewegungsaktivitäten beobachtet, ganz speziell ist dieses Phänomen an den Tagen Montags -Freitags zu beobachten. Samstags und Sonntags werden meist andere Netze benutzt, diese Erscheinung fällt etwas aus der beobachteten Gesetzmässigkeit heraus...
Aus diesen Beobachtungen bzw. Informationen könnten die Ausserirdischen eine eigene, grobe Gesätzmäßigkeit ableiten, die in gewisser Weise sogar für sie nachprüfbar wäre. Aber eben nur mit einer gewissen Genauigkeit.
Nach dem Beispiel sind diese Beobachtungen für die Ausserirdischen Realität. Was sie nicht erfassen konnten sind die Menschen, die in ihren Fahrzeugen sitzen und ein Jeder ein bestimmtes Ziel verfolgt. Sie kennen auch nicht die einzelnen Gedanken der Menschen, die sie dazu gebracht haben ein Fahrzeug zu besteigen, um von A nach B zu gelangen. All diese Tatsachen entziehen sich den Ausserirdischen, aber gerade die gehören auch zur Wirklichkeit.
Erst wenn die Ausserirdischen bessere Beobachtungsgeräte entwickelt und zur Verfügung haben sind sie in der Lage, weitere Informatinen zu sammeln, um danach ihre Vorstellung bzw. das Bild unserer Welt zu präzisieren.
Gruss Axel |
Stephan
| | Veröffentlicht am Donnerstag, 10. Februar 2000 - 15:13 Uhr: |
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Du unterscheidest zwischen "virtueller" und "übergeordneter/untergeordneter" Realität. Damit entsteht der Eindruck, die virtuelle existiere unabhängig bzw. getrennt von der von dir genannten über- bzw untergeodneten Realität.
Deswegen bezeichne ich sie anders, nämlich als subjektive und objektive Realität.
Es scheint mir, dass, wie du dies weiter unten beschrieben hast, die subjektive Realität ein kleiner Ausschnitt der objektiven ist. Alles andere, also dass, was wir mit unseren paar wenigen Sinnen (noch?) nicht wahrnehmen können, ist ebenfalls Teil der objektiven Realität.
Das ein Problem entstehe, wenn die subjektive Realität des Menschen mit der objektiven nicht übereinstimmt, ist ein interessanter Gedanke.
Ich trinke gerade eine Tasse Tee. Obwohl mein Geschmackssinn sicher äusserst begrenzt und kaum in der Lage ist, die objektive Realität des Teegeschmacks aufzunehmen, geniesse ich ihn - ohne Probleme. Würde ich ihn auch geniessen, wenn ich eine Tasse Kaffee erwartet hätte? Könnte ich ihn geniessen, wenn ich beim Trinken selbst bereits an z.B. den Abwasch denke? Oder kann ich den Tee geniessen, wenn ich ihn hinunterstürze?
Salome, Stephan
P.S. Dein Beispiel gefällt mir sehr gut. |
A. Gross
| | Veröffentlicht am Donnerstag, 10. Februar 2000 - 23:52 Uhr: |
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Hallo Stephan,
ich denke deine Bezeichnungen "subjektiv und objektiv" treffen das von mir über die Realität Gesagte genauer. Für die Zukunft werde ich daher deine Begriffe aufnehmen. Nach meiner Vorstellung trifft es auch zu, daß die subjektive Realität eine Teilmenge der objektiven Realität ist. Die objektive Realität, wenn wir bei diesen Begriffen bleiben, umfaßt in meiner Vorstellung einfach Alles. Damit sind z.B. auch alle Wahrheiten und Unwahrheiten mit inbegriffen. Wobei man die Annahme machen könnte, daß sich die Wahrheiten in das "System" eingliedern und somit in Einklang mit diesem existieren, die Unwahrheiten hingegen nicht. Diese existieren für sich abgegrenzt vom übrigen System, quasi allein und verlassen.
-Nachdem ich den letzen Satz schon geschrieben habe, lasse ich ihn stehen. Jedoch bin ich mir aus folgender Überlegung nicht mehr sicher, ob ich zu dieser Aussage noch stehen kann.
Betrachtet man unsere Verkehrsregelung so sieht der Sachverhalt nämlich etwas anders aus. In diesem "Verkehrssystem" ist es die Regel bei Rot zu halten und bei Grün zu fahren. Würde ein Mensch diese Regel missachten und sie für sich umkehren, so daß für den einen Mensch gilt: Rot =fahren und Grün = halten, dann wäre das Resultat ein anderes als ich oben noch vertreten habe. Diese Missachtung der Regel (Unwahrheit) steht nicht für sich alleine oder abgegrenzt im Raum, sondern sie hinterläßt fatale Folgen für das Verkehrssystem. Das übergeordnete System Natur antwortet bei diesem Verstoß mit entsprechenden Gesetzmässigkeiten.
???... Nun weiß ich nicht weiter ... und warte deshalb auf eventuellen Input von aussen.
Gruss Axel |
Stephan
| | Veröffentlicht am Freitag, 11. Februar 2000 - 15:20 Uhr: |
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Nun, den Begriff "virtuell" finde ich durchaus interessant und ich werde mich die Tage sicher noch mit ihm beschäftigen. Vielleicht wäre die exakte Definition "subjektiv-virtuell" bzw. "objektiv-real" ...
Abseits der reinen Begriffsdefinition möchte ich beide Realitäten einmal näher durchleuchten und ein paar Gedankengänge aufzeigen:
Wir haben festgestellt: Die subjektive Realität entsteht aus den Sinnen (diese sind ja begrenzt und offenbaren nur einen kleinen Teil) und verknüpft sich zudem mit Erinnerungen und anderen, eigenen Wertungen, wie "gut", "schlecht", "brauchbar", "unbrauchbar", "schön", "hässlich" usw.
Beispiel: Betrachtet man eine Rose, dann nimmt man diese durch den Sehsinn und eventuell auch den Geruchssinn wahr. Hinzu kommen Erinnerungen und Wertungen, die ein noch stärkerers "Hineingleiten" in die Subjektivität verursachen. Die Wahrnehmung, bzw. die objektive Realität wird also vermengt und durchzogen von Subjektivität. Allein schon mit der Erwähnung des Begriffs Rose kleide ich den objektiven Wert "Rose" in einen Begriff, den ich einmal gelernt habe, und der meiner subjektiven Realität entspricht. Ein Volk, dass noch nie eine Rose gesehen hat, kann sie bzw. ihre objektive/absolute Realität auch nicht in einen Begriff knechten.
Wir haben weiter festgestellt: Es existiert eine Art scheinbar "absolute" Realität, oder besser "objektive Realität", die "einfach existiert" - einfach "da ist". An dieser Stelle möchte ich deinen letzten Gedanken aufgreifen und ebenfalls die These unterstützen, dass in dieser Realität "Alles" existiert, ganz egal, ob wir dies nun wahrnehmen (Sinne) oder nicht.
Dieser objektiven Realität möchte ich versuchsweise den Beinamen "Wahrheit" geben, denn sie ist das, was tatsächlich da, also wahr, ist.
Unwahrheit würde demzufolge bedeuten: Sie entsteht aus der subjektiven Realität heraus, was bedeutet, dass sie der objektiven nur teils oder garnicht entspricht.
Wahrheit wäre demzufolge die "Entsprechung" [bezüglich der "Wahrheit" (=objektive Realität)], Unwahrheit die "Nicht-Entsprechung" und Teilwahrheit die "Teilentsprechung".
Wahrheitsfindung wäre dann die "Befreiung von Subjektivität". Sie würde dem "Freilegen der Wahrheit" gleichkommen.
Was meinst du? Wenn du dem zustimmen kannst, wie könnte die "Befreiung von Subjektivität" vonstatten gehen?
Salome, Stephan |
Wolf-Dieter
| | Veröffentlicht am Freitag, 11. Februar 2000 - 14:02 Uhr: |
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Das Ampelbeispiel ist ein ganz guter Vergleich, man kann daraus ersehen, welch katastrophale Auswirkungen die Umsetzung einer Idee haben kann, sofern es nicht bei einer Idee bleibt. Aber, ist eine Idee nicht auch ein Universum für sich, sozusagen der Jenseitsbereich der Praxis,einfach mal hoch spekulativ gesagt. Ich lasse es einfach mal so stehen. Jetzt aber mal eine andere Überlegung: Mal angenommen wir entwickeln uns zum Infrarot-Seher. Dann wäre für uns eben Grün auch Rot bzw. Gelb und Gründ ebenfalls bei gleicher Wattleistung der Glühbirnen. Was nützte und dann noch eine Ampel. Wir könnten Sie jedenfalls in dieser Form abschaffen und vielleicht ausschließlich den Kreisverkehr einführen. Anders gesagt: Ändert sich die Wahrnehmung, so muss ich mein System zur Bewältigung der Realität anpassen.
Das nächste ist, dass wir uns auch unsere eigene Realität selbst definieren. Z. B. könnte man statt Rot, Blau für Halten einführen,oder die Sache einfach umkehren, nämlich alle bei Rot fahren und bei Grün halten. Vergleichbares gibt es ja z. B. in England mit dem Linksverkehr. Weitere Frage hierzu: Wer setzt eigentlich die Regeln ? In einer Diktatur wäre der Rotfahrer der Systemabweichler, der zwar recht haben kann, aber dafür eingesperrt wird. Natürlich hat der "Rotfahrer" für die Diktatur katastophale Auswirkungen, denn er stellt diese ja vollkommen in Frage, ein Revoluzzer also. Hier stellt sich dann aber auch die Frage, ob ein "Ideenuniversum" nicht genauso real sein kann. Übrigens, was ist überhaupt Realität ?
Salome Wolf-Dieter |
Stephan
| | Veröffentlicht am Freitag, 11. Februar 2000 - 15:35 Uhr: |
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Eine Idee als Universum zu bezeichnen ist tatsächlich sehr spekulativ, aber warum nicht. Allerdings erachte ich eine Idee, also einen Gedanken, eher als Ausgangspunkt einer jeden Handlung. Insofern bekomme ich mit dem "Universum" ein Problem, denn die Idee ist nur ein Teil deines "Universums". Wenn dir an dem Gedanken etwas liegt, müsstest du ihn mir wahrscheinlich genauer erklären.
Anschliessend beschreibst du die Unzulänglichkeit unserer Realität, der ich zustimme. Deswegen unterschieden Axel und ich weiter oben auch zwischen "subjektiver" und "objektiver" Realität, mit deren Erklärungen.
Salome, Stephan |
A. Gross
| | Veröffentlicht am Freitag, 11. Februar 2000 - 23:04 Uhr: |
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Hallo miteinander,
hallo Stephan,
mit deiner Darstellung bin ich vollkommen einverstanden. Kann dem somit nichts mehr beifügen.
Auf deine Frage hin:
Eine Möglichkeit um sich von der Subjektivität zu befreien sehe ich darin, indem man z.B. die Bücher der FIGU studiert :o) Das lesen der Bücher reicht leider für das Verständnis alleine nicht aus. Eigene Gedanken über die Thematik müssen schon getätigt werden. Man kann die Sache beliebig vertiefen, so wie es einem genehm ist.
***
Ich denke, die Befreiung von der Subjektivität ist eine der schwersten Aufgaben, die sich ein Mensch selber stellen kann. "Selber stellen" deshalb, weil nach meiner Meinung erst eine innere Bereitschaft für die Befreiung vorhanden sein muß. Ist diese Bereitschaft nicht vorhanden, gibt es nach meiner Einschätzung keine Möglichkeit, einem Menschen dies irgendwie bewußt zu machen.
Die heutige Erdbevölkerung hat sich nach meiner Einschätzung sehr weit von der Realisierung einer "subjektiven Befreiung " entfernt- Vielleicht kann man für den Ausdruck "subjektive Befreiung" auch den Ausdruck "Selbsterkennung" setzen, dieser Ausdruck gefällt mir irgendwie besser- Die Begründung meiner Aussage liegt in der Überlegung bzw. Beobachtung dessen, daß z.B. der Egoismus der Menschen auf unserem Planeten ständig wächst. Im Egoismus sehe ich aber eine von vielen anderen Erscheinungen, die einer Selbsterkennung entgegenwirken.
Warum sollte auch gerade ein Egoist auf die Idee kommen, den Versuch für eine Selbsterkennung durchzuführen?
Gerade der Egoismus aber wird heutzutage auf allen Ebenen "geschult". Kaum ist unser Nachwuchs auf der Erde "gelandet" wird für ihn schon gesorgt. Dem Kind soll es besser gehen, aus dem Kind muß was werden. Diese Worte oder ähnlich haben bestimmt schon Einige zu Ohr bekommen. Ich frage mich nur, was soll aus den Kindern werden, aus denen "nichts" geworden ist? Ich denke wo Gewinner auftreten, müssen auch irgendwo Verlierer zu finden sein. Für diese ist aber in unserer Gesellschaft kein Platz reserviert. Vielleicht ein letztes in dieser Sache welches mich sehr nachdenklich stimmt, das sind die Medien, die einen großen Einfluß auf die Menschen ausüben. Alles was die elektromagnetischen Wellen oder die Druckerrollen aushalten wird gesendet bzw. gedruckt, wie z.B. Horror, Mord, Gewalt, Sex usw. und für zwischendurch gibt's die Werbung als Sahnehäubchen, die einem bewußt macht, was man alles zum Menschsein benötigt. Irgendwie müsste es doch einleuchten, daß dies alles und noch mehr, nicht die Freunde einer Selbsterkennung sein können.
Viele denken wahrscheinlich: Selbsterkenntnis was soll das?
Diese Frage stelle ich mir auch öfters. Eine eindeutige Antwort darauf habe ich selbst auch noch nicht gefunden.
Dies wird wahrscheinlich auch noch eine ganze Weile dauern.
Vielleicht hilft in dieser Hinsicht das Geschriebene von Stephan weiter.
Meine Frage in die Runde, könnte man die Begriffe Selbsterkennung, Wahrheitsfindung und "Befreiung von Subjektivität" gleichsetzen?
Selbsterkennung = Wahrheitsfindung = "Befreiung von Subjektivität"
Mir fällt gerade auf, daß ich auf deine Frage garnicht so richtig eingegangen bin :o)
Aber wie ich dich (Stephan) einschätze, kannst du uns bestimmt einen Tip auf deine Frage geben :o)
Gruss Axel
P.S. Einige im Forum verabschieden sich mit Salome XXL, welche Bedeutung wird damit verfolgt? |
A. Gross
| | Veröffentlicht am Freitag, 11. Februar 2000 - 23:06 Uhr: |
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Hallo Wolf-Dieter,
deine Vorstellung von dem Begriff Idee habe ich aus deinen Zeilen noch nicht verstanden.
Für mich gilt zunächst die Reihenfolge Idee-Planung-Realisierung. Nun schreibst du in etwa : ...Ist eine Idee nicht auch ein Universum... Hier stoße ich auf Verständigungsschwierigkeiten. Vielleicht kannst du diese Aussage etwas anders umschreiben?
Zu deinem Beispiel: Infrarot
Meine Vorstellung diesbezüglich ist die: Unter Weiterentwicklung verstehe ich ein Fortschreiten oder eine Verbesserung oder eine Informationszunahme des momentanen Zustandes. Ich erkenne in deinem Beispiel keine Weiterentwicklung. Der Infrarotbereich liegt im Frequenzspektrum unterhalb des sichtbaren Lichtspektrums. Er ist somit langwelliger als das sichtbare Licht und somit energieärmer, damit verbunden auch informationsärmer. Hättest du in deinem Beispiel den Ultraviolettbereich (UV-Licht) angegeben, der oberhalb des sichtbaren Lichtbereiches liegt, so könnte ich dir nur die Annahme als Antwort geben, daß eine Glühbirne wahrscheinlich keine Lichtanteile im Ultraviolettbereich aussendet bzw. die Filterscheiben das UV-Licht ausfiltern (bin mir da aber nicht sicher). Ich bin mir aber ziemlich sicher, daß das UV-Licht eine höhere Energieschwingung besitzt als das sichtbare Licht, somit müßte auch der Informationsgehalt der Schwingung höher sein. Wie immer dies auch aussehen mag. Lange Sätze kurzer Sinn. Ich sehe dein Beispiel nicht als Weiterentwicklung sondern als Rückentwicklung an.
Wer setzt eigentlich die Regeln?
Mein Vorschlag:
Der "Komplex" der die größte Macht in einem betrachteten (abgeschlossenen) System besitzt. .....?
Was ist Realität?
Mein Vorschlag:
Alles was in einem betrachteten (abgeschlossenen) System existent ist. ....?
Gruss Axel |
Wolf-Dieter
| | Veröffentlicht am Montag, 14. Februar 2000 - 18:53 Uhr: |
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Hallo Axel,
Da Beispiel mit dem Infrarotsehen war eben auch nur ein Beispiel um damit zu erläutern, was passieren kann wenn sich die Wahrnehmung ändert, nämlich, dass dann bestimmte Regeln einfach überflüssig und völlig nutzlos werden konnen. Natürlich hätte ich auch das Beispiel bringen können, dass alle Ampeln auf dann überflüssig würden, wenn wir zur Fortbewegung nur noch Helikopter einsetzen würden oder gar Fluggeräte, wie sie z. B. die Pleadier benutzen. In diesem Fall wäre es wohl tatsächlich ein evolutiver Fortschritt, zumindest aus technischer Sicht. Wir benötigten dann zudem ein Anti-Kollisions-System für dreidimensionale Raumbewegungen oder so ähnlich. Ansonsten stimme ich zu, dass eine Idee eigentlich als solche kein Universum sei kann, denn einerseits braucht sie doch einen Raum in dem sie entstehen kann und andererseits ist hierzu doch ein Denkvorgang erforderlich. Hierzu benötigt man aber etwas, das denkt (Gilt dann eigentlich der Satz: "Ich denke, also bin ich" ?)Dieses "etwas" kann aber nur in einem bestimmten Umfeld existieren einem Universum ? Salome, Wolf-Dieter |
Stephan
| | Veröffentlicht am Montag, 21. Februar 2000 - 16:09 Uhr: |
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Die Ruhe vor dem Sturm? |
A. Gross
| | Veröffentlicht am Montag, 21. Februar 2000 - 21:24 Uhr: |
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Hallo Stephan,
... ich denke nicht, aber es sind noch Fragen offen ...
Gruss Axel |
Stephan
| | Veröffentlicht am Dienstag, 22. Februar 2000 - 09:32 Uhr: |
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Vielleicht sollten wir sie nocheinmal kurz zusammenfassen.
Salome, Stephan |
A. Gross
| | Veröffentlicht am Dienstag, 22. Februar 2000 - 21:25 Uhr: |
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Hallo Stephan,
gerne...(siehe auch Nachricht von A. Gross am Freitag, den 11. Februar, 2000 - 22:04:)
Meine Frage in die Runde, könnte man die Begriffe Selbsterkennung,
Wahrheitsfindung und "Befreiung von Subjektivität" gleichsetzen?
Selbsterkennung = Wahrheitsfindung = "Befreiung von Subjektivität"
P.S. Einige im Forum verabschieden sich mit Salome XXL, welche Bedeutung wird
damit verfolgt? |
Stephan
| | Veröffentlicht am Donnerstag, 24. Februar 2000 - 11:03 Uhr: |
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Hallo Axel,
deine "PS-Frage" könntest du im Bereich "Allgemeines" formulieren. Wahrscheinlich wird diese Diskussion hier sonst noch unübersichtlicher.
Ansonsten halte ich mich momentan etwas im Hintergrund. Schliesslich haben sicher auch noch andere einige Gedanken zu diesem Thema...
Salome, Stephan |
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