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Axel
Mitglied
Nummer des Beitrags: 91
Registriert: 12-1999
| | Veröffentlicht am Donnerstag, 18. Oktober 2007 - 18:31 Uhr: | 
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Hallo miteinander,
Folgende Fragen beschäftigen mich derzeit.
Vielleicht findet jemand ein paar passende Worte dazu.
1. Welche Bedeutung hat der "Dank eines Menschen" aus Sicht der Geisteslehre?
2. Ist der "Gebrauch" des Dankes eine rein menschliche Fähigkeit und somit überflüssig?
3. Ist der "Gebrauch" des Dankes mehr oder weniger nur eine Floskel, die wir Menschen pflegen?
4. Ist das Phänomen Dank wichtig für die Evolution der Menschen?
5. Verhält sich ein Mensch, der z.B. Leben zerstörende Maschinen oder Technik entwickelt, wider den natürlichen Gesetzen?
6. Oder ist erst die Ausführung einer Tötung wider den natürlichen Gesetzen?
7. Was wären die Konsequenzen in beiden Fällen?
Gruss
Axel
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Mystiker
Mitglied
Nummer des Beitrags: 197
Registriert: 02-2006
| | Veröffentlicht am Freitag, 19. Oktober 2007 - 08:50 Uhr: |
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Hallo Axel,
ich beantworte Dir die Fragen mal soweit ich das kann. Wenn ich falsch liege, bitte ich um Korrektur.
1.) M.E. ist der Dank eines Menschen durchaus wichtig und GL-konform, weil ein Dank eine Anerkennung und Würdigung einer geleisteten Hilfe resp. Bitte ist.
2.) Der Dank ist m.E. rein menschlich, aber nicht überflüssig. Er darf nur nicht in ausgearteten Formen praktiziert werden und muß der entsprechenden Bitte/Hilfe angemessen sein, z.B. "ewige" Dankbarkeit für das Reichen eines Getränkes über den Tisch, wäre m.E. unangemssen.
3.) Ich denke nicht, daß das "Dankesagen" eine Floskel ist. Es gibt aber bestimmt Menschen, die das nur floskelhaft anwenden. Ich selbst bedanke mich auch für Kleinigkeiten (z.B. wenn mir jemand etwas über den Tisch reicht). Das kommt häufiger vor, ist deshalb aber keine Floskel.
4.) Ob der Dank wie z.B. Arbeit oder Meditation wichtig für die Evolution ist, weiß ich nicht. Es kann aber m.E. auch nicht schaden, außer es geschieht in einer ausgearteten Form.
5.) Nicht zwangsläufig. Waffen dienen z.B. der Zerstörung, können aber auch Leben schützen (Notwehr).
6.) Wenn eine Tötung der Nahrungsbeschaffung, des Lebensschutzes oder aus Notwehr ausgeübt wird, dann ist es nicht wider den Naturgesetzen. Nur wennz.B. jemand ermordet wird, weil seine Nase dem Mörder nicht gefallen hat z.B., ist es wieder den schöpferisch-natürlichen Gesetzen und Geboten.
7.) Wahrscheinlich ein schlechtes Gewissen, Schuldbewußtsein. Aus Sicht der GL weiß ich es nicht. Aber Achim Wolf hat in diesem Forum einen Betrag über eine Dokmentation gebracht, die sich mit dem Thema Todestrafe beschäftigte und beschriebe darin, daß die Menschen (Henker, etc.) psychische Probleme bekamen (wenn ich das jetzt richtig wiedergebe).
Zu den Frage 5-7 empfehle ich Dir das Buch "DEKALOG - DODEKALOG" von Billy. Darin steht bei Gebot "Du sollst nicht töten in Ausartung" auch einiges zu dem Thema.
Ich hoffe, ich konnte Dir weiterhelfen.
Gruß, Kai |
Axel
Mitglied
Nummer des Beitrags: 92
Registriert: 12-1999
| | Veröffentlicht am Freitag, 19. Oktober 2007 - 23:55 Uhr: |
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Hallo miteinander,
hallo Kai,
zunächst mal vielen Dank für Dein Antwortschreiben.
Korregieren möchte ich an Deinen Antworten nichts, da sie in etwa auch meinen momentanen Meinungen entsprechen.
Mir fallen zu den Themen jedoch noch einige Sachen ein, die mir wichtig erscheinen.
zu 1. Den tieferen Sinn des Dankes kann ich mir immer noch nicht so richtig erklären, wieso soll eine Sache gewürdigt oder anerkannt werden?.
Ebenso verstehe ich nicht, wieso man einer Person den Dank mitteilen soll? Man kann den Dank an einen Menschen doch auch in seinem Innern wahren.
zu 2. Zu klären wäre für mich noch die Frage, ob auch eine Art von Dank in der Natur zu finden ist? Vielleicht bei irgendwelchen Tieren
zu 5/6/7. Die Fragen sind von mir nicht richtig formuliert. Mir ging es bei den gestellten Fragen mehr um das Thema "Schuld auf sich laden". Dazu ein anderes Fallbeispiel: Man stelle sich eine heisse Herdplatte vor. Im 1.ten Fall greift eine Person unbewußt auf die Platte und verbrennt sich dabei die Hand. Im 2.ten Fall greift eine andere Person bewußt auf die Platte und verbrennt sich
natürlich auch die Hand. Die Wirkung ist in beiden Fällen gleich, aber ist auch die Schuld, die sich die Personen auferlegt haben in beiden
Fällen gleich?
Meine Meinung dazu:
Im ersten Fall ist die Situation unbewußt erfolgt, damit müßte die "aufgeladene Schuld" durch die Verletzung abgegolten sein.
Im zweiten Fall ist die Situation bewußt erfolgt, d.h. die Person wollte damit gezielt den eigenen Körper verletzen. Diese Absicht verstößt aber gegen die natürlichen Gesetze und müßte damit auch wiederum ein Mehr an "Schuld auf sich laden" ergeben. Damit müßte, wenn man die Verletzung von der Gesamtschuld abzieht eine Restschuld übrig bleiben.
Keine Ahnung ob man den Sachverhalt so sehen könnte. Was meinst Du dazu?
Gruss
Axel
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Mystiker
Mitglied
Nummer des Beitrags: 199
Registriert: 02-2006
| | Veröffentlicht am Sonntag, 21. Oktober 2007 - 12:04 Uhr: |
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Hallo Axel,
ich versuche wieder, Deine Fragen soweit mir möglich zu antworten.
Auf Deine erste Frage nehmen wir unser Beispiel:
Du hast hier im Forum Fragen gestellt. Ich habe Dir darauf geantwortet. Und Du hast Dich jetzt dafür bedankt, daß ich Dir auf Deine Fragen antwortete. Damit hast Du meine Mühen anerkannt, die ich mir machte, als ich auf Deine Bitte (hier Frage) geantwortet habe. Und das ist m.E. der Sinn des Dankes. Ich denke auch, daß das keine tieferen Hintergrund hat resp. braucht. Natürlich kann man auch innerlich einem Menschen danken. Aber ich denke, daß es auch einfach eine Frage des Anstandes und Respektes ist, wenn man den Dank ausspricht. Solange es nicht in einer ausgearteten Form geschieht. Wie gesagt, Du mußt den Dank nicht mitteilen, wäre aber höflicher.
Frage 2 kann ich nicht beantworten.
Zu 5/6/7: Wenn man unterbewußt an eine Herdplatte greift und sich die Hand verbrennt, dann ist es entweder eine Lernerfahrung (p.ex. bei Kindern) oder eine Unachtsamkeit oder man stolpert und landet mit der Hand auf der heißen Herdplatte oder, oder, oder.... Da gibt es viele Möglichkeiten. Da ladet man sich keine Schuld auf.
Wenn das jemand bewußt macht, dann kann es auch verschiedene Gründe haben, wobei Neugier und masochistische Veranlagungen die einzigen sind, die mir einfallen. Natürlich hat er sich dadurch selbst verletzt. Aber ich denke, er hat sich auch durch dieses Verhalten keine Schuld aufgeladen. Denn wo läge die Logik darin, zu sagen, Person x hat sich bewußt die Hand verbrannt, also hast Du Dir Schuld aufgeladen. Ich denke, es handelt sich nur um einen Verstoß gegen die schöpferisch-natürlichen Gesetze und Gebote, wenn man Suizid begeht oder ähnliches. Aber warum überhaupt jemand hingehen und sich bewußt die Hand verbrennen?
Ich hoffe, ich konnte Dir wieder weiterhelfen.
Gruß, Kai und schönen Sonntag noch! |
Patric
Moderator
Nummer des Beitrags: 378
Registriert: 01-2003
| | Veröffentlicht am Montag, 22. Oktober 2007 - 19:58 Uhr: |
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Hallo Axel
Wenn ein Mensch sich völlig bewusst und also mit klarer Absicht die Hand an der Herdplatte verbrennen will, dann ladet er sich nicht mehr "Schuld" auf sich, als wenn er dies unbeabsichtigt machen würde.
Schuld ist nichts anderes als, dass als Folge aus einer selbstverursachten Ursache eine Wirkung resultiert, die einen Schaden bringt. Die entsprechende Ursache und der daraus resultierende Schaden können unendlich viele Formen aufweisen; was aber diesbezüglich immer gleich bleibt, ist das Prinzip von Ursache und Wirkung. Wenn also ein Mensch aus bewusster Absicht die Hand an der Herdplatte verbrennt, dann macht er dies aus einem krankhaften bzw. fehlgesteuernden Handeln heraus, das entweder auf ein krankhaftes Denken, einem kranken bzw. geschädigten Bewusstsein oder aus einem gehirnorganischen Schaden zurückzuführen ist. Die Handlung und die dahinter liegende Absicht ist jedenfalls ein selbstzerstörerischer Akt, der in der Regel nicht nur auf ein "Handverbrennen" beschränkt ist, sondern auch in anderen Dingen des Lebens selbstzerstörerisch gehandhabt wird. In all diesen Handlungen resultiert ein selbstzerstörerischer Schaden, der den Menschen diesbezüglich in seiner persönlichen und individuellen Evolution hemmt und gar auf Abwegen zu bringen vermag - und dies allein ist schon Schaden genug.
Also ist ausserhalb des Menschen nicht irgendwo eine Macht existent - auch nicht die Schöpfung - die dem Menschen für gewisse Handlungen mehr oder weniger Schuld aufbürdet, sondern der Mensch ist immer und in jedem Fall der alleinige Urheber seiner eigenen Schuld, indem ihm aus gewissen Handlungen als Ursache, Schaden als Wirkung ereilt, der in unserem Sprachgebrauch als Schuld bezeichnet wird.
Gruss und Salome
Patric Chenaux/FIGU
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Axel
Mitglied
Nummer des Beitrags: 93
Registriert: 12-1999
| | Veröffentlicht am Mittwoch, 24. Oktober 2007 - 20:44 Uhr: |
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Hallo Kai,
hallo Patric,
auch für Eure letzten sehr interessanten Beiträge möchte ich mich bei Euch bedanken.
Leider sind meine Fragen durch Eure Beiträge nicht viel weniger geworden.
Möchte zum Schluß doch noch zwei letzte Fragen an Euch richten, die themenmässig zu den
zuvor gestellten Fragen 5,6 und 7 passen. Also zum Thema Ursache und Wirkung bzw. Thema Schuld.
Grundlage für die Fragen sollen wieder fiktive Beispiele sein.
1. Ein Vorgesetzter gibt einem Soldaten den Befehl, er soll einen Menschen töten.
Dieser führt den Befehl aus, ohne zu wissen welche Gründe zu diesem Befehl geführt haben.
Wie sieht nach Eurer Beurteilung die "Schuldzuweisung" der beiden Menschen aus?
2.a Ein Automechaniker wird bei seiner Arbeit abgelenkt und vergißt dabei, die Autoräder nach
dem Reifenwechsel wieder festzuziehen. Die Folge, ein Rad lößt sich bei der Heimfahrt und der Kunde
wird bei dem Unfall tötlich verletzt.
2.b Der gleiche tödliche Unfall, jedoch wurden in diesem Fall, die Räder, bewußt durch einen rachesüchtigen Nachbarn
gelöst.
Wie sieht nach Eurer Beurteilung die "Schuldzuweisung" der beiden Menschen aus?
Es wäre schön, wenn Ihr auch zu diesen Fragen eine Antwort geben könntet.
Gruss
Axel
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Toni
Mitglied
Nummer des Beitrags: 46
Registriert: 11-2002
| | Veröffentlicht am Donnerstag, 25. Oktober 2007 - 14:41 Uhr: |
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Hallo Axel,
zu 1.) Ein Soldat hat seine Befehle auszuführen, wodurch er sich zuvor dazu verpflichtet hat, diese ohne gröberes Bedenken auszuführen. Er hat jedoch die Möglichkeit einen Einwand mit Begründung dem Vorgesetzten mitteilenzukönnen, sofern es die Situation zulässt. In Kriegzeiten und wenn es um Menschleben und schnelle Entscheidungen geht, muss von einem Soldaten der Befehl sofort ausgeführt werden. So arbeitet das System, welches eben hierachisch aufgebaut ist. Eine "Schuld" kann ihm daher nur zugesprochen werden, wenn er seine Pflicht nicht erfüllt. Ob jedoch sein auszuführender Befehl moralisch gerechtfertigt ist, dass ist eine andere Frage, sowie ob der Soldat mit seinen ethischen und moralischen Bedenken und die Einwirkungen auf seine Psyche zurecht kommt. Er hat natürlich später immer noch die Möglichkeit seinen Dienst (z.B. aufgrund eines Ereignisses) zu quittieren, wenn er damit nicht zurecht kommt.
2.a) Der Automechaniker hat nach seinen Fähigkeiten gehandelt, aber einen Fehler begangen (=wurde abgelenkt). Das kann immer passieren und dies ist menschlich, das ist eben unsere Natur. Auf eine gewisse Art hat der Kunde "Pech" gehabt. Der Mechaniker wird nach dem Gesetz bestraft werden, sofern die Ursache auf ihn zurückzuführen ist. Lösung: es muss daher Kontroll-Instanzen im System (Fahrzeug-Überprüfung)geben, weil der Mensch nicht vor Fehlern gefeit ist.
Anm.: Dies ist insbesondere bei Zug-Unglücken, Verkehrsunfällen etc. zu sehen, wobei Autos regelrechte Todesgeschoße sind, wenn sie in falsche Hände geraten. Auch hier müssen System-Änderungen vorgenommen werden z.B. hin zu automatischen Steuerungen von Zügen etc. - Menschen sollten nur mehr Kontrollfunktionen ausüben.)
2b) Natürlich hat der Nachbar "Schuld". Sofern man auch hier wieder den Verursacher ausfindig machen kann, wird er einer Strafe zugeführt, aus der er lernen kann.
Lg Anton |
Mystiker
Mitglied
Nummer des Beitrags: 206
Registriert: 02-2006
| | Veröffentlicht am Donnerstag, 25. Oktober 2007 - 16:09 Uhr: |
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Hallo Axel,
zu 1.)
Ich denke, es kommt auf den Fall an. Wird der Mann ermordet, um den Täter zu demoralisieren, daß hat er Schule. Genauso wie sein Vorgesetzter, der ihm das befahl. Wird es getan, um einen Feind (gegnerischen Soldaten) zu töten, wie es im Krieg nunmal bedauerlicherweise ist, denke ich, trägt er keine Schuld. Ist zwar nicht richtig, aber bedauerlicherweise notwendig.
zu 2a)
Ich denke, er hat keine Schuld, es war einfach nur Pech für den Kunden. Aber Anton hat Recht, wenn er schreibt, dann müssen Kontrollinstanzen her. Immerhin geht es hier um Menschenleben, wofür Automechaniker ebenfalls Verantwortung trägt.
zu 2b)
Hier hat Anton ebenfalls Recht. Der Nachbar trägt eindeutig Schuld. Denn er hat seinen Nachbarn mit dieser Tat ermordet und das ganz bewußt.
Ich hoffe, das hilft Dir weiter.
Gruß, Kai |
Achim_wolf
Mitglied
Nummer des Beitrags: 354
Registriert: 04-2002
| | Veröffentlicht am Donnerstag, 25. Oktober 2007 - 17:49 Uhr: |
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Grobe Fahrlässigkeit (Automechaniker) ist auch eine Form von Schuld, oder nicht?
Achim Wolf
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Achim_wolf
Mitglied
Nummer des Beitrags: 355
Registriert: 04-2002
| | Veröffentlicht am Donnerstag, 25. Oktober 2007 - 17:47 Uhr: |
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Wenn alle gehorchen und dabei sagen, sie hätten keine Wahl gehabt ("Befehl ist Befehl"), wo bleibt dann die freie Entscheidung?
Niemand kann seine Selbstverantwortung hinter einem Vorgesetzten verstecken. Wenn der Soldat nicht in erwiesener Notwehr handelt und als wirklich letztes Mittel zum Töten gezwungen ist, dann hat er auch die Wahl, nein zu sagen und muss sich nicht als Mittel zum Zweck missbrauchen lassen. Wie war es denn z.B. beim Angriffskrieg der USA auf den Irak? Die haben alle "nur" Befehle ausgeführt und nur so kann ein menschenverachtendes Prinzip funktionieren, wie es die USA-Mächtigen verfolgen. Viele einzelne Ja-Sager ergeben eine ganze Armee, die sich hinter der vermeintlichen Autorität eines Präsidenten usw. verstecken. Wären sie alle selbstdenkend und verantwortungsbewusst, dann hätte dieses System keine Chance.
Achim Wolf
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Mystiker
Mitglied
Nummer des Beitrags: 208
Registriert: 02-2006
| | Veröffentlicht am Freitag, 26. Oktober 2007 - 16:00 Uhr: |
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Hallo Achim,
ich denke ebenfalls, daß grobe Fahrlässigkeit eine Form von Schuld ist resp. nachsichzieht. Denn das zeugt ja von einer Egal-Haltung.
Zum Militär: Natürlich hast Du Recht, Achim. Aber im Krieg ist es bedauerlichweise nicht immer so, daß sich alle edel und korrekt und anständig benehmen. Das geht auch gar nicht. Selbst wenn die Kriegsführung noch so präzise ist, wie die USA immer behaupten, wird es auch immer unschuldige treffen. Im Krieg sind auch oft Bedingungen anders als in der Kriegstheorie. Eine Armee muß aber nunmal nach dem Befehl-und-Gefolgsam-Prinzip funktionieren, denn würden in einer Kriegssituation alle Soldaten den Befehl erst mal moralisch durchdiskutieren, dann wären sie tot, bevor ais zu einem Ergebnis kommen. So bedauerlich das alles auch ist. Und wenn es natürlich keine Entschuldigung für nicht notwendige Morde in Kriegen ist, die nur zur Demoralisierung des Gegners begangen werden.
Gruß, Kai |
Achim_wolf
Mitglied
Nummer des Beitrags: 357
Registriert: 04-2002
| | Veröffentlicht am Montag, 29. Oktober 2007 - 07:26 Uhr: |
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Hallo Kai,
im Grunde genommen dürften nur reine Verteidigungsarmeen existieren, die nur in Notwehr kämpfen dürften. Entsprechend geschulte und verantwortungsbewusste Führungskräfte würden auch nur dann Schiessbefehle erteilen, wenn es wirklich notwendig wäre.
Dennoch liegt es letztendlich immer am einzelnen Menschen, ob er den Abzug drückt oder nicht. Diese Verantwortung kann ihm niemand nehmen; zuerst schiessen, dann denken, ist m.E. der falsche Weg. "So bedauerlich das alles ist", ist doch nur eine faule Ausrede, die die Eigenverantwortung leugnet.
Achim Wolf
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Mystiker
Mitglied
Nummer des Beitrags: 211
Registriert: 02-2006
| | Veröffentlicht am Montag, 29. Oktober 2007 - 10:21 Uhr: |
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Hallo Achim,
da hast Du Recht. Veteidigungsarmeen wären das Beste.
Auch mit der Selbstverantwortung hast Du Recht.
Aber ich denke, Du hast mich falsch verstanden. Ich wollte keine faule Ausrede benutzen, um solches Verhalten zu rechtfertigen. Ich verteidige solch ein Verhalten nicht. Nur ist Krieg (speziell an der Front) eine Ausnahmesituation, die eine schwere psychische Belastung für die Menschen ist. Und es gibt Situationen im Krieg, da kann man vorher nicht überlegen, ob das moralisch ist oder nicht. Ich bin jetzt allerdings auch davon ausgegangen, daß der Soldat, der auf Befehl einen Menschen erschießt, dieser Mensch ein feindlicher Soldat ist und kein Zivilist. Natürlich macht das die Sache nicht besser. Ich gehe davon aus, daß der Schießbefehl gerechtfertig ist, also eine Notwehrsituation p.ex..
Ich habe mal eine Dokumentation über dieses Thema gesehen, in der es speziell um die drei Irak-Kriege ging. Die Soldaten haben dann erzählt, was für psychische Auswirkungen das hat, auch dahingehend, daß dadurch psychische Krankheiten entstehen können. Und daß es im Krieg (speziell an der Front) meistens einfach nur ums Überleben geht.
Dann ist es auch bedauerlich, daß die Leute getötet werden.
Gruß, Kai |
Achim_wolf
Mitglied
Nummer des Beitrags: 358
Registriert: 04-2002
| | Veröffentlicht am Montag, 29. Oktober 2007 - 11:48 Uhr: |
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Hallo Kai,
auch ein kurzer Augenblick genügt zum Überlegen, ob man das Richtige tut oder das Falsche. Unsere Gedanken arbeiten schliesslich mit annähernd Lichtgeschwindigkeit. Wenn man sich natürlich nicht schon VOR einer solchen Situtation eigene Gedanken gemacht hat, dann hat man während des Geschehens mit grosser Wahrscheinlichkeit auch keine eigene Handlungsrichtlinie und ist nur das willenlose Werkzeug eines resp. vieler Kriegsherren.
Selbst ein Berufssoldat kann immer noch seinen Dienst hinschmeissen, wenn er erkennt, dass er nicht in Notwehr handelt und Menschen ungerechtfertigt töten soll. Er mag dafür menschengemachte Konsequenzen tragen müssen; aber moralisch gesehen, hat er richtig gehandelt, wenn die Tötung nicht gerechtfertigt war und er auf sein Gewissen gehört hat.
Achim Wolf
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